浙江卫视

第十二届世界和平论坛7月5日至7日在北京举行。7月2日的论坛吹风会后，清华大学国际关系研究院院长阎学通接受了北京日报客户端记者的专访，就美国大选、中美关系、中欧关系、两场冲突和中外人文交流等话题进行了解读。

世界和平论坛创办于2012年，由清华大学主办、中国人民外交学会协办，是中国首个也是目前唯一的高级别非官方国际安全论坛。清华大学在2021年总结论坛十周年时说，世界和平论坛已成为与慕尼黑安全会议和新加坡香格里拉对话会齐名的世界三大国际安全论坛之一。第十二届世界和平论坛以“完善全球安全治理：护正义、促团结、谋合作”为主题。

阎学通认为，拜登和特朗普的获胜几率呈现此消彼长态势，但任何意外状况仍可能逆转选情。特朗普再次上台对美国民众不会造成很大冲击，但对美国盟友影响较大。旧金山会晤后，中美双方已就避免军事冲突达成一定共识，尽管两国关系已无法“回到从前”，但如果以避免冲突作为对中美关系的预期，他对中美关系“非常乐观”。

“中美现在的确在创造一个历史，大国战略竞争居然能在不发生战争的条件下进行竞争，在人类历史上很少有。”阎学通说。

今年外国嘉宾对中国看法趋于安定

北京日报客户端：谢谢您连续第二年接受我们的专访。先说说论坛，去年您提到邀请境外嘉宾不太容易，今年感觉怎么样？

阎学通：今年比去年容易一点。一些出入境管控政策已经取消，嘉宾来参会的顾虑没有了。很多嘉宾年龄较大，在去年也担心疫情反复，今年不存在了。今年邀请嘉宾过程中也仍然有困难，但和去年相比，大家对中国的认识稍微安定了一点，担心少了一点。近两年中国陆续出台一些涉外法律法规，但外国嘉宾发现目前为止也没有特别大的变化，所以相对来讲比去年安心，邀请嘉宾也比去年容易一点。

北京日报客户端：今年的论坛有哪些看点？

阎学通：我们仅仅设计论坛议题，至于嘉宾讨论的侧重点是什么、观点是什么，我们很难猜测。但我们估计大家还是会比较关心战争，去年集中在俄乌冲突，今年多了巴以冲突。中美关系每年都是焦点，今年也不会例外。欧洲问题上，关注点一是俄乌冲突，二是中欧经济关系。

特朗普若胜，美国盟友或改善对华关系

北京日报客户端：拜登在美国总统大选首场辩论表现不佳，同一阵营也有很多声音劝拜登退选换人，您怎么看美国大选的形势？

阎学通：这次大选目前的大趋势是拜登的支持度下降，特朗普的支持度上升。最新的民调结果，在美国全国是特朗普领先1个百分点，在摇摆州是特朗普领先3个百分点。根据民调来看，拜登赢得选举的可能性在下降，特朗普获胜的可能性在上升，但这不意味着最后谁能赢，因为任何一个特殊因素的出现都可能导致意外，改变当前趋势。

从两人目前的竞争来讲，特朗普不是靠增加选票，只要保证基本盘不动就可以，因为拜登的基本盘在减少。我认为两人已经不是在竞争中间选民，实际上是竞争谁的基本盘稳定，谁赢的可能性就大。你提到拜登方面已经提出换人的想法，说明他的基本盘不稳定。

北京日报客户端：如果特朗普重返白宫，将带来怎么样的冲击？

阎学通：特朗普如果赢得大选，对美国民众也不会有特别大的冲击，因为他已经当过四年总统了，都知道他什么样。他这次胜选对美国民众造成的冲击应该小于第一次胜选。

在国际上，特朗普胜选对盟友的影响应该大于对竞争对手的影响。他如果再次上台，拜登针对竞争对手的政策不会有大的调整，但拜登面向美国盟友的政策可能有重大改变。

对中美关系来说，中美竞争的内容会发生变化，但程度不一定会发生变化，性质也不会发生变化。特朗普执政后，中美经济冲突占的比重会越来越大。拜登现在跟中国的冲突更多还是集中在安全和政治方面。特朗普如果再次上台，美国盟友与中国改善关系的空间会多一点。因为特朗普对盟友施加的经济压力，使他们不得不再考虑跟中国合作的经济利益。

中美关系正在创造人类的一段历史

北京日报客户端：去年11月中美元首旧金山会晤后，两国高层保持密集互动，双方建立了多个领域的工作组，也在“5年5万”计划下大力推动人文交流特别是青少年交流。您如何看待当前的中美关系？

阎学通：中美矛盾冲突的焦点，我觉得核心集中还是在技术竞争上。双方战略竞争的核心既不是领土，也不是价值观，不是意识形态，而是技术。数字技术本身既关系到国家安全，还关系到国家财富的增长。技术竞争作为中美关系核心的状况不会改变，美国换哪个总统都会如此考虑，区别只在于用什么策略来实现技术优势带来的利益。

北京日报客户端：您刚才提到一旦特朗普上台后，中美关系当中不变的因素也要多于变化因素，是否意味着中美关系去年夏天以来趋于稳定的趋势将会延续？中美发生军事冲突的可能性也在下降？

阎学通：自从旧金山会晤之后，中美双方发生军事冲突的危险没有上升趋势，应该说得到了一定的管控。特别是双方在台湾问题上就管控冲突、防止战争已经有一定的共识。未来一年之内双方发生军事冲突的可能性很小。

北京日报客户端：只能预测到一年之内吗？

阎学通：明年这个时候世界和平论坛又要举办了，用不着预测太远。

北京日报客户端：我们可以对中美关系感到乐观吗？

阎学通：对任何一个事物乐观不乐观，是一个期望值的问题。期望值越高就越不乐观，期望值越低就越乐观。就像我希望我一天挣一个亿，挣不着就可能很悲哀；我希望我一天挣10块钱，我就很乐观，因为期望值低。

在中美关系上，期望值的高低决定我们对这个问题的看法是否乐观。如果我们的期望值是中美之间不要发生战争，我个人就非常乐观。我认为中美现在的确在创造一个历史，就是大国战略竞争居然能在不发生战争的条件下进行竞争，在人类历史上很少有。我把不发生战争作为一个底线，双方只要不直接打起来就很好，那我就很乐观。如果你说我期望中美关系能回到上世纪80年代，就无法乐观，永远乐观不了，因为那不可能。

北京日报客户端：尽管您强调期望值的重要性，但还是提到了一个表述“非常乐观”。过去两年中美关系一度紧张异常、令人担忧，您在去年接受我们专访时的看法也相对保守。过去一年是否有一个时间节点促成了转变，是旧金山会晤吗？

阎学通：就是旧金山会晤。之前舆论都担心2027年台海发生战争，但在旧金山会晤后这种担心消除了。

北京日报客户端：一旦特朗普上台，会延续旧金山会晤后的中美关系的趋势吗？

阎学通：特朗普是冷战结束后美国唯一没有卷入新战争的总统，我觉得他的这个风格也会继续。在卷入新的战争问题上，特朗普比拜登更加谨慎，很多人忽视了这一点。

以全球性现象指责中国是不讲理

北京日报客户端：最近围绕中国电动汽车出口的贸易纠纷备受瞩目。对所谓“产能过剩”的说法和中欧经贸关系，您怎么看？

阎学通：中欧之间在经济利益上矛盾冲突，这是一个客观事实，没什么好否认的。问题在于美国和欧洲国家用了一个不合理的理由——说中国“产能过剩”。

“产能过剩”不是中国产能过剩，全世界都产能过剩，美国也产能过剩，欧洲也产能过剩，所有国家的出口都是这些国家不消耗然后出口，都是“产能过剩”。关于全球产能过剩的议题已经讨论了10年，人类现在没有能力每天消耗生产出来的牛奶，没有能力消耗全球每天生产出来的民用飞机、机械表、葡萄酒、化妆品、三文鱼，这没什么奇怪的。

“产能过剩”是个全球性现象，不是中国特有。以一个全球性的现象说是中国产能过剩，这个道理是不成立的。那美国所有的出口都是你产能过剩，你不过剩，你自个儿去消耗。欧洲也是一样，你出口什么？不产能过剩就没有出口。所以他们这个做法是一个不讲理的做法，所以大家说这是政治化的做法。如果真从经济利益的角度讨论，所谓“产能过剩”是可以讨论的。但要从政治角度来讲，这就是不讲理。

双方在经济上有利益冲突，所有大国应该正视，否认国家之间有经济利益冲突是没有意义的。国家之间的合作当然有经济共同利益或者互补利益，但国家之间一定也有经济利益冲突。问题在于怎样正视，在有经济利益冲突的时候，双方进行协商，如何把零和性的经济利益冲突变成非零和性的事物，这需要专业人士来想办法解决。

在历史上有很多经验，无数的贸易谈判不都是在解决贸易利益冲突？通过谈判就解决了。如果过去那些谈判不能解决贸易利益，你可以说这是不可解决的；如果过去那些能解决，今天的也仍然有解决的可能性。

中国政府有一个提法非常好，就是不能把经济问题政治化。核心问题不在于有没有经济利益冲突，核心问题是要不要把经济问题政治化。所以以“产能过剩”的理由来讨论问题，是一个政治化的做法。

欧洲人不愿谈巴以冲突，因自知不正义

北京日报客户端：俄乌冲突进入第三年，巴以冲突也陷入僵局。您如何看待当前的国际安全形势？

阎学通：现在大国之间的竞争是加剧趋势，不是缓和趋势，战争发生的危险是上升趋势，不是下降趋势。俄乌冲突一年之内结束不了，巴以冲突虽然不敢说结束不了，但目前趋势仍然是上升扩散，还没有达到顶点，出现向回转、掉头的趋势。从国际安全角度来讲，国际安全形势对大国关系、国际竞争和潜在国际冲突的影响都不是利好。我不认为当明年我们再在这儿采访，会觉得当时的国际形势比现在好，应该是不如现在。

北京日报客户端：您认为有哪些潜在的冲突风险点？您在论坛吹风会上提到东亚地区是比较安全的。

阎学通：俄乌冲突和巴以冲突的发生都没有人准确预测，这两场冲突都没人能提前半年知道会发生。所以我觉得现在看起来越紧张的地方可能打不起来，你看着不紧张的地方没准儿就打起来了。我们对战争发生的可能性还是得做一些短期分析。那些我们认为是热点的地方，不一定会发生战争。

北京日报客户端：巴以冲突造成了巨大的人道灾难。您认为巴以冲突将如何走出僵局？

阎学通：我不认为巴以冲突最后能够靠军事手段解决——以色列全面赢得这场战争，让哈马斯签署一个“投降协议”——我不认为这做得到。反过来，哈马斯也无法迫使以色列去签署一个类似的协议，做不到。

战事的走向很大程度上取决于外部的支持。美国还没有下决心让这场战争尽快结束，不会停止军事援助。以色列国内的反对力量还没有强大到足以让谁让内塔尼亚胡停止战争，而战争和内塔尼亚胡个人的政治前途紧密相关。目前他认为一旦停止战争，他的政治生涯也将结束。

因此我认为，一年之内要看到达成和解还是比较困难的。

北京日报客户端：前不久，多个欧盟国家承认了巴勒斯坦国。整个欧洲在面对当前两场冲突时呈现出截然不同的态度。您今年上半年去了欧洲，请谈谈您的见闻和感受。

阎学通：欧洲的民众已经开始意识到俄乌冲突不可能在短期内结束，所谓的短期就是两三年内结束不了。这样民众就出现了一个疑问，这场战争要进行多长时间？我们能不能够长期地持续支持乌克兰？欧洲的政府在这个问题上不敢向民众作出承诺，只能说一旦俄罗斯赢了多危险，不能再说更多。战争初期欧洲国家全民一心的那种形势已经开始改变了。

乌克兰和欧洲国家之间的分歧在加大。乌克兰认为我们不是在保卫乌克兰，是保卫整个欧洲，我们是在前线为你们打仗，而你们不认为我们是在保护你们，你们把战争说成是“他们的”而不说成“咱们的”。有两个乌克兰高官跟我说得非常明确，他们对欧洲国家在战争中政治立场的不满在上升，认为欧洲军事援助不及时，不符合乌克兰的战场需要。乌克兰和欧洲的分歧对整场战争的政治影响应该会越来越大，不会越来越小。随着时间发展，这种情绪会越来越大，矛盾会越来越多。

欧洲人现在不愿意谈论巴以冲突，因为无论是社会、媒体还是官员都知道，这个问题上欧洲国家站在不正义一方。所以我跟他们一说起来，都说咱别提这事，咱们还是谈俄乌冲突。现在全世界的发展都很困难，欧洲也很困难，美国也很困难，各国日子都不太好过。

要扩大开放是因为对我们自己好

北京日报客户端：最后我还有一个问题，我们发现国际关系领域的知名学者都很重视和关切推动中外人文交流的问题，您也多次提到民粹主义和民族主义的差异等相关问题。近期中国对欧洲多国和澳新等国单方面免签，外国人来华增多了，中美、中日等双边人文交流也在恢复。您认为当前推动中外人文交流的关键是什么？

阎学通：不管是新中国成立70多年自己的经验，还是国际社会其他国家的经验，我们都看到，采取开放的政策，有利于一个国家进步和强大。

如果具体说到中国，我们就更明确了，我们也承认我们是全球化的受益者。美国特朗普反对中国的理由，就是说中国是全球化最大受益者，美国不是最大受益者，哪怕是第二大受益者，美国都不应该再搞全球化了，凭什么让中国受益比我们多？这是他自个儿说的道理。

既然大家承认这是个事实，中国从全球化受益比全世界所有国家受益都更多，中国为什么不推动全球化？中国为什么不扩大开放？中国为什么不促进人文交流？促进人文交流是有助于推动全球化，让中国继续受益的一个途径，能让中国强大，能让中国富裕，能让中国人比别人的财富增长得更快。

我1987年去美国留学，中国留学生就没有买新车的，我刚去的时候全都是买二手车。现在我们再看看中国留学生还有多少买旧车的？都是买新车的。

我们看到开放、全球化、促进人文交流，中国受益比别人多，我们为什么要放弃呢？这就是你说的，为什么稍微严肃认真的学者都提倡要促进学术交流、人文交流的原因，是因为我们得到的好处比别人多，道理就在这儿。是为了我们自己得好处，所以我们要促进人文交流，不是为了让别人好。

来源：北京日报客户端

记者：白波,和冠欣

流程编辑：u070